Les compléments fondamentaux - bonnes formules et faux amis

[Tollecausam]

Nous ouvrons ce nouveau fil de discussion pour réunir les échanges récents qui ont eu lieu au sujet des compléments alimentaires.

Malheureusement, que ce soit sur le net, ou plus encore en pharmacie, rares sont les compléments qui remplissent à la fois les critères d'efficacité, d'innocuité et de prix accessible. On voit surtout fleurir une multitude de formules "low-cost" déguisées en produits haut-de-gamme par un marketing efficace et parfois promues par des thérapeutes peu scrupuleux (et/ou incompétents dans ce domaine).

Tout en échangeant sur nos pratiques respectives en matière de complémentation de base, le but de ce fil est de dégager les solutions les plus efficaces sans se ruiner, et sans tomber dans certains pièges, pas faciles à détecter par les non-initiés (ouh, là, là ! ça va encore faire secte , on va être catalogués par la Mivilude ).

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Message de Tollecausam (extrait d'un MP et édité)

Concrètement, voici ce que je fais pour moi comme complémentation de base (c'est adaptable pour quasi tout le monde, sauf si prise d'anticoagulants à cause de la présence de vit K) :
- 6 gélules par jour du multivitamines Optimal kids de Seekinghealth (2 à chaque repas) --> pas idéale, mais couverture complète en oligo-éléments et vitamines, bien dosé, bonnes formes chimiques, pas d'excipients nocifs, prix moyennement élevé (bémol : frais de port coûteux)
- 3 gélules de citrate de magnésium de Life Extension dosées à 160 mg de Mg (Iherb)
- 2 g de vit C Nutrimuscle ou Country Life (i=Iherb), à titre provisoire (je ramenerai bientôt à 2 x 500mg /j)
- 1 à 3 g Omega 3 sous forme EPE/DHA Life Extension (Iherb) ou Nutrimuscle (dose dépend si je mange du poisson gras ou pas ce jour-là)
Je ne prends pas de vitamine D en plus de celle qui est dans le multi de Seekinghealth car j'ai un soucis au niveau de la forme active 1,25-OH2-D (c'est le cas de bcp de malades chroniques à cause d'une infection sous-jacente). Je prends quand-même du foie de morue 1j sur 2 pour l'apport important en vitamine A (et un peu de vit D) qui renforce l'immunité.

NB : je suis en train de tester une meilleure solution, mais bcp moins simple, en mixant avec certains dosages, le multi de SE avec un B-complex d'une autre marque (Jarrow).

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Message de Tollecausam sur présentation de Kali

Attention : l'acide folique est une forme oxydée de la B9, qui, à mon sens, devrait être éviter par tout le monde, et encore plus par les gens comme nous qui souffrons de maladie chronique. D'une part, il ne sert à rien car il ne permet pas de by-passer le blocage de la MTHFR et en plus il mobilise le potentiel de réduction (chimique) de notre métabolisme et favorise donc l'oxydation en sollicitant 2x l'enzyme DHFR. Pire même, une étude récente a montré qu'il favorisait le cancer via la production d'UMFA (unmetabolized-folic-acid) car la DHFR fonctionne mal chez l'espèce humaine et très mal pour certains d'entre-nous.

D-stress contient de l'acide folique, comme tous les autres suppléments vendus en pharmacie.
En France, on ne peut se procurer que du folinate de calcium (médicament sur prescription comme Lederfolin très - trop- fortement dosé), qui est une forme nettement préférable (on évite le passage par la DHFR, donc pas d'UMFA). Cette forme donne des résultats favorables sur certains CFS/fibro, mais il vaut mieux acheter du 5-MTHF sur internet (Iherb ou Seekinghealth par exemple ont de bons produits).

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Message de Tollecausam en réponse à Kikistras

elle m'a proposé (sans gain financier ni pour elle ni pour son institut) une combinaison dont j'aimerais (car très chère) connaître votre avis ...
il me semble que certains d'entre vous sont fermés aux pdts "all inclusive" mais là, elle me répète que pour être efficace, il faut une synergie entre plusieurs enzimes et vitamines ... pour elle ce que je prends est peu efficace car pas dans les bonnes combinaisons ...
Il s'agirait de prendre le daily biobasic, plus des omega 3 et elle m'a parlé de mms (ou un truc de genre) ça je ne connais absolument pas ... désolée !
http://www.lifeplus.com/fitvital/fr-fr/ ... tails/4471

voilà le lien sur le produit

on peut y voir la fiche détaillée technique avec les valeurs en % et les pdts utilisés ...
dites moi ce que vous en pensez ...

Mon avis perso : dans l'ensemble c'est un mauvais produit, et de plus, très cher. Quelques exemples :
- beaucoup trop de vitamine E sous la forme alpha-tocophérol, pas de mélange d'isomères, pas de tocotriénols --> c'est mauvais car cela provoque une dépletion de la forme gamma-tocophérol (risque de cancer ++)
- vit B6 sous forme de pyridoxine : forme bon marché à éviter, car peut poser plus de pb que les formes pyridoxamine ou P-5-P
- vit B9 : on retrouve notre acide folique que j'ai déjà évoqué (à éviter le plus possible ), typique d'un produit low-cost
- vit B12 : cyanocobalamine (idem)
- BEAUCOUP TROP DE CALCIUM !! --> risque de calculs rénaux, calcification des tissus mous + perte de magnésium + possibilité d'augmentation de l'excito-toxicité...
- Magnésium sous une forme low-cost (oxyde de magnésium), très peu biodisponible et qui irrite l'intestin
- Présence de cuivre : ne devrait jamais être supplémenté en dehors d'une carence avérée, car très oxydant comme le fer (réaction de Fenton)
Il y a d'autres choses à dire, mais je pense que c'est suffisant...

Si un thérapeute me recommandait un produit de ce type, il ne me reverrait plus. Soit ses compétences sont limitées en matière de nutrithérapie (et dans ce cas, il vaut mieux qu'il s'abstienne de donner des conseils), soit il touche une com "juteuse" sur les ventes (j'en ai croisé des médecins qui fonctionnaient comme ça et qui prenaient 60 euros pour 20 minutes de consultation).

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Message de Tollecausam en réponse à Astérix

A ce titre, je prends régulièrement des compléments, mais vu ce que tu écris sur plusieurs d'entre eux, je me pose des questions.
Notamment sur la vitamine B6 : j'en prends de temps en temps sous forme de Magnévie B6 (prescrit par mon -ancien- doc chélateur…), la B6 servant surtout à favoriser l'absorption du magnésium, si j'ai bien compris ; or vérification faite, cette B6 est sous forme de pyridoxine… (le Mg étant lui sous forme de citrate de magnésium anhydre)

Tu as raison, c'est de la pyridoxine dans MagnéB6.
Malheureusement, on ne trouve aucune formulation correcte pour le magnésium en pharmacie ou en GS. En boutiques bio, les 3 près de chez moi, n'ont rien de bien non plus.
Sur le net, il y a en revanche l'embarras du choix (iherb, nutrixeal, seekinghealth, pure encapsulation, supersmart...). Les formes à préférer sont le citrate, le bisglycinate, le taurinate, le malate et le thréonate. Il vaut mieux éviter les formes oxyde, hydroxyde et sulfate et celles contenant des phosphates. Le chlorure semble pouvoir être utile ponctuellement en cas d'infection aiguë, d'après certains.

A part le Mg, je prends aussi régulièrement, comme préconisé un peu partout en complément des chélations, des granions de zinc, du sélénium (oligosol), de la vitamine C (poudre), de la vitamine E (toco 500 mg), de la vitamine D3 (zymad, 3 gouttes/jour), notamment.

C'est une bonne idée de prendre du sélénium et du zinc. Sélénium Oligosol et les granions de zinc c'est pas trop mal, mais je trouve ça cher.
Vit C OK, mais je préfère rester dans des dosages <1g/j en maintenance et doubler en cas de crise infectieuse ou inflammatoire (car ça crée bcp d'oxalates--> calculs rénaux et désordres immunitaires chez certains qui y sont plus sensibles).
Vit E, oui, mais à dose très modérée, et toujours sous forme de mix des différents isomères+tocotriénols. Le TOCO 500, je ne connaissais pas mais je vois que c'est bcp trop fortement dosé . Par ailleurs, il n'y a que l'isomère alpha, et en plus sous la forme synthétique e307 --> je te déconseille ce produit.
ZymaD, c'est très bien.

J'ai pris aussi il y a un moment de la vitamine B12 (cyanocobalamine…), prescrite par mon généraliste au vu d'analyse montrant une faible teneur dans le sang. J'en ai pris pas mal (!) et le taux de B12 est remonté… depuis, il m'arrive de prendre une ampoule de temps à autre. Pas terrible, d'après ce que tu écris

A mon sens, faire monter les formes oxydées de la B12 (ou de la B9) est inapproprié chez la plupart des malades chroniques, qui ont déjà un excès de stress oxydant (ML, NO/NOOH, gluthation--, NADH--...). Et c'est vrai pour bcp d'autres compléments (CoQ10, gluthation...). De plus la cyanocobalamine t'apporte du cyanure comme son nom l'indique --> mobilisation du cytochrome P450 pour détox. N'a-t-on pas déjà assez de produits toxiques à éliminer ?
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Message de Tollecausam en réponse à Marelle38

mon doc m'a prescrit Methyl'up de Thérascience avec
Vit B2 ,B6, B9,B12,+ bétaine hcl, , dimethylglycine, bitartrate de choline, gluconate de zinc.
je vois que c'est pas top (Jibouille m'en avait parlé)
ça va faire 2 mois que j'en prends sans effet + ou -.

Pour en venir à Methyl'up de Thérascience, je pense que ce produit te fait plus de tort que de bien. Je ne connaissais pas, mais ça ressemble à une de ces innombrables formules marquetées par les fabricants de suppléments sans aucune base scientifiques solides. Je trouve ça un peu désolant, car en plus c'est pas donné.
Dans le détail [ndr : édité suite à infos complémentaires]
- B12 : dose très faible --> aucun effet.
- Bétaine hcl, dimethylglycine, bitartrate de choline : favorisent le by-pass de l'homocystéine par la BHMT --> aide à remonter le niveau de SAMe, mais ne débloque pas le cycle de la méthionine synthase (effet parfois négatif, parfois positif).
- B2, B6, Gluconate de zinc : pas d'effet direct sur la méthylation, mais apport peut être positif en traitement complémentaire des voies connexes (transulfuration, métabolisme énergétique...) ; les doses ici sont trop faibles en B2 et B6, et les formes sont mauvaises (surtout la B6 qui doit être prise sous forme de P-5-P).

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Message de Tollecausam

Pour le magnésium je viens de voir que celui que je prends associé à du calcium, est un magnesium aspartate, c'est pas non plus le mieux que l'on est trouvé à priori l'aspartate c'est comme le glutamate un neuro exitateur , comme quoi un sujet s'impose !

Exact, je l'avais oublié celui-là. Heureusement il est peu courant.

Merci pour ton avis Tollecausam
Je reviens à la B6, selon toi elle n'est pas nécessaire pour favoriser l'absorption du magnésium ? (comme je l'ai lu plusieurs fois il me semble)

Si, mais sous forme de P-5-P (coenzymée).
Et l'inverse est vrai, il ne faut pas prendre de B6 sans magnésium : je pense que c'est une des causes de la mauvaise tolérance de la B6 chez certains. Je vous donne mon explication (ce n'est qu'une observation perso déduite des processus de bio mol) : la cellule "bufferise" les folates sous forme de 5-formyl-THF, en déroutant une partie du 5,10-méthylène-THF pour l'envoyer dans une boucle. Dans cette boucle opèrent deux enzymes, la SHMT qui transforme le 5,10-méthylène-THF en 5-formyl-THF et MTHFS, qui fait le contraire. La 1ere enzyme utilise du P-5-P, la 2è du magnésium. Il faut donc les 2 cofacteurs pour équilibrer la boucle. Si trop de B6 vs Mg --> on crée une déplétion en 5,10-méthylène-THF--> déplétion en 5-MTHF--> blocage ou ralentissement de tous les processus en aval.
Si trop de Mg vs B6 --> pas assez de "buffer" --> blocage en cas de pic de besoin en 5,10-méthylène-THF.

Le chlorure semble pouvoir être utile ponctuellement en cas d'infection aiguë, d'après certains.

J'ai acheté du sel de Nigari (MgCl) il y a quelque temps en boutique bio, il est vendu semble-t-il à la fois pour lutter contre les infections d'hiver, et pour faciliter le transit intestinal (lutte contre la constipation) ; mais je n'en ai pas vraiment pris jusqu'ici. Je n'ai aucune idée de l'absorption de ce magnésium par l'organisme.[/quote]
Je crois qu'elle est moyenne, il faut donc en prendre des doses plus élevées que les formes chélatées (à moduler en fonction la de tolérance intestinale, car comme tu l'as fait remarquer elle accélère le transit).[/quote]

[Asterix]

Parfait, merci bien !

[otchoz]

Pour moi la meilleur des solution c'est l'alicament.
75 ml de jus de plusieurs légumes 3 fois par semaine et aucune carence.
J'ai arrêté les compléments depuis pas mal de temps pour absorber les vitamines, enzimes, olig,o et tous ce qui est cité plus haut par une alimentation varié, fraîche et cru si possible. Je me porte bien mieux pas de risque de calcul ou de surdosage. Et en plus nettement plus assimilable par l'organisme.
Des produits frais, variée et régulièrement, en somme ça suffit.

[Tollecausam]

Pour moi la meilleur des solution c'est l'alicament.
75 ml de jus de plusieurs légumes 3 fois par semaine et aucune carence.

Tant mieux, si tu as trouvé une solution qui te convient. Mais celle-ci ne l'est pas pour tout le monde. Les jus de légumes apportent beaucoup de certains nutriments, mais aussi beaucoup d'anti-nutriments et/ou de substances que certaines personnes ne supportent pas bien, voire pas du tout (salicylates, oxalates, phytates, amines, lectines...).

De plus les légumes ne contiennent pas certains nutriments (ou les donnent en très petites quantités et/ou sous des formes peu biodisponibles) : vit D, vit B12, vit A (esters de retinyl), vit K2, fer, choline...

J'ai arrêté les compléments depuis pas mal de temps pour absorber les vitamines, enzimes, olig,o et tous ce qui est cité plus haut par une alimentation varié, fraîche et cru si possible.

Des produits frais, variée et régulièrement, en somme ça suffit.

Je fais comme toi, mais je pense que ce n'est pas suffisant :
- nos maladies chroniques augmentent nos besoins à cause notamment de l'état inflammatoire et du stress oxydant
- la densité nutritionnelle des aliments s'est considérablement dégradée ces 50 dernières années (même si en bio+cru c'est mieux)

Et en plus nettement plus assimilable par l'organisme.

Pas d'accord avec toi, si on choisit des compléments de qualité avec les bonnes formes chimiques. Surtout si tu manges des végétaux crus (cf. notamment pb des anti-nutriments).

[otchoz]

Je fais comme toi, mais je pense que ce n'est pas suffisant :

Oui … As tu essayer ?

Pas d'accord avec toi, si on choisit des compléments de qualité avec les bonnes formes chimiques. Surtout si tu manges des végétaux crus (cf. notamment pb des anti-nutriments).

C'est vrai que nos ancêtres consommaient des compléments avec de bonnes formules chimique…
Ben non, tu te trompe. Les complément sont très utiles pour ceux qui consomme des aliments pauvre ou transformé de manière industriel. Mais si tu consommes une alimentation de qualité, elle couvrira tout tes besoins. Et c'est comme ça depuis que le monde est monde.
Les animaux sauvages puisent leurs nutriment dans ce qu'ils trouvent dans la nature , et cela, depuis toujours. Ils sont puissant et on très peu de maladie.
Par contre les animaux d’élevage (comme nous ) sont bourré de compléments pour pallier leurs carences, dû à une mono alimentation raffinée, dénutrie et incomplète. Tourteau de soja, farine animale etc…

Après , si aujourd'hui tu as des carences, rien ne t'empêche de glisser progressivement des compléments vers une alimentation vivante et nutritive.
Et aussi bien faire bouger sa lymphe. Activité physique ou auto-massage. Simple efficace.
C'est pas difficile c'est essayer.

[Tollecausam]

Je fais comme toi, mais je pense que ce n'est pas suffisant :

Oui … As tu essayer ?

Oui, je pense avoir une alimentation variée et équilibrée, même si elle est encore largement perfectible. J'ai adopté un régime riche en crudités (arrosées d'huiles vierges de colza ou de lin), pauvre en céréales et légumineuses (je consomme un peu de riz, de châtaignes et de patate douce). Je consomme régulièrement du fromage au lait cru affiné, des oeufs (3/j), du maquereau, et j'alterne différentes sortes de viandes (peu cuites). Je consomme aussi de temps en temps des fruits de mer. Tout cela le plus possible en bio ou presque.

Pas d'accord avec toi, si on choisit des compléments de qualité avec les bonnes formes chimiques. Surtout si tu manges des végétaux crus (cf. notamment pb des anti-nutriments).

C'est vrai que nos ancêtres consommaient des compléments avec de bonnes formules chimique…

C'est vrai, nos ancêtres n'avaient pas besoin de compléments. Mais ils n'étaient pas non plus exposés en permanence au cocktail chimique dans lequel nous baignons maintenant depuis plusieurs génération (pesticides, produits domestiques, colles, amalgames dentaires, polluants industriels...). Et leurs modes de préparation des aliments riches en anti-nutriments, ne sont plus (ou presque) utilisées de nos jours (long trempage, fermentation...).

Ben non, tu te trompe. Les complément sont très utiles pour ceux qui consomme des aliments pauvre ou transformé de manière industriel. Mais si tu consommes une alimentation de qualité, elle couvrira tout tes besoins. Et c'est comme ça depuis que le monde est monde.

Ce que tu dis est vrai là-aussi, mais pour des individus sans problèmes de santé particuliers. Quand, pour de multiples raisons (intoxication, génétique, infection, choc émotionnel, stress chronique...), notre organisme se détraque, la nourriture seule, aussi saine et variée soit-elle, ne suffit pas toujours à rétablir l'équilibre. Si c'était le cas, je pense que nous serions bcp moins nombreux sur ce forum. La plupart d'entre-nous font très attention à leur alimentation et cela apporte souvent une vraie amélioration, mais pas toujours, et encore plus rarement à 100%.

Après , si aujourd'hui tu as des carences, rien ne t'empêche de glisser progressivement des compléments vers une alimentation vivante et nutritive.

Le terme "compléments" est en fait inapproprié car il renvoie à la notion de carences. On devrait donc plutôt parler de "suppléments". Pour améliorer l'état d'un malade chronique, le but de la prise de vitamines, de minéraux ou d'autres nutriments, n'est pas (seulement) de combler une carence, mais de forcer ou contourner certains mécanismes biologiques qui sont bloqués ou défaillants. Une fois l'équilibre retrouvé, la plupart pourront sans doute se satisfaire d'une alimentation riche, variée et hypotoxique.
Pour mon cas perso, ce serait toutefois compliqué en raison de mes défauts génétiques, car je serais obligé de consommer bcp d'abats et de fruits de mer crus (pour avoir des folates et de la B12 sous une forme que mon métabolisme puisse utiliser). Trouver des produits de ce type sans contamination en ML et autres n'est aujourd'hui vraiment pas simple.

Et aussi bien faire bouger sa lymphe. Activité physique ou auto-massage. Simple efficace.
C'est pas difficile c'est essayer.

Oui, complètement d'accord. Mais c'est un autre sujet.

[nakyla]

C'est vrai que nos ancêtres consommaient des compléments avec de bonnes formules chimique…

Nos ancêtres ne vivaient pas dans un monde pollué, et est-ce qu'ils t'ont dit personnellement qu'ils étaient en bonne santé toute leur vie ?

Il ne faut pas confondre un organisme en carence d'apport à cause de la malbouffe pour lequel un simple régime alimentaire peut suffire et un organisme complètement déréglé à cause de la maladie ou d'une génétique défavorable où de nombreux processus métaboliques sont bloqués ou déréglés. Là, souvent un apport de compléments est nécessaire car l'alimentation ne peut pas apporter les quantités suffisantes pour relancer les processus.

L'alimentation est un plus mais c'est la plupart du temps insuffisant pour une personne malade chronique dont les causes de la maladie sont d'un autre ordre qu'alimentaire.

[Asterix]

Oui … As tu essayer ?

Il me semble qu'il l'a dit juste au-dessus : "je fais comme toi"

C'est vrai que nos ancêtres consommaient des compléments avec de bonnes formules chimique…

Oui enfin nos ancêtres ne vivaient pas dans un monde hyper pollué comme le nôtre, et les maladies chroniques "émergentes" n'étaient pas d'actualité.
Tous ces polluants dérèglent notre organisme et font que certains ont besoin, au moins ponctuellement, de se recharger en minéraux et vitamines.
La question est de savoir quelles sont les meilleurs formules, les mieux absorbables et gérables par l'organisme, les moins nocives et si possible, les moins chères. Ce qui n'empêche pas de consommer autant de fruits et légumes que possible par ailleurs (perso j'en suis à 800-900 grammes par jour en moyenne depuis le début de l'été).

Si tous les malades environnementaux pouvaient se guérir par la méthode Casasnovas ou une méthode approchante, ça se saurait, depuis le temps.

[Asterix]

Ah, je vois que d'autres m'ont précédé

[nakyla]

Ah, je vois que d'autres m'ont précédé

Pareil pour moi, c'est ça quand on est long du clavier

[beacam]

Les jus ne suffisent pas, et les prises de sang non plus, qu'en est -il vraiment dans nos cellules, j'ai une alimentation saine , je me suis mis au jus , je fais circuler ma lymphe , faire un effort physique faut il pouvoir ?? Je pense effectivement que pour certains, fruit, cru, jus etc vont les aider, mais pour nous qui n'ont pas qu'un pb mais une multitude, c'est à dire intox, génétique, SI, infection réactivée, ben c'est un petit plus compliquée que ça

En tout cas merci pour ce sujet

[un_ptit_gars]

Très bon sujet, merci de l'avoir inité Taullecausam!

Pti gars

[xavier]

Si tous les malades environnementaux pouvaient se guérir par la méthode Casasnovas ou une méthode approchante, ça se saurait, depuis le temps.

Tout à fait d'accord avec ça.

D'ailleurs T. Casasnovas en personne, l'idole déjeûne ( ou des jeunes, ou des jeûnes...), est venu se renseigner ici, il y a peu de temps
sur la méthode Cutler.

[otchoz]

Si tous les malades environnementaux pouvaient se guérir par la méthode Casasnovas ou une méthode approchante, ça se saurait, depuis le temps.

Entièrement d'accord avec ce propos. Il ya dû y avoir méprise… Je ne prône pas la méthode casanovas ou autre, juste l'alimentation varié
Après, si tu as décelé une carence, supplémentes, mais s'il n'y a pas de carence, juste des aliments de qualité.
Après la detox, les cures ou les soins c'est une autre histoire.

[titox]

Si tous les malades environnementaux pouvaient se guérir par la méthode Casasnovas ou une méthode approchante, ça se saurait, depuis le temps.

Tout à fait d'accord avec ça.

D'ailleurs T. Casasnovas en personne, l'idole déjeûne ( ou des jeunes, ou des jeûnes...), est venu se renseigner ici, il y a peu de temps
sur la méthode Cutler.

Casanovas ne connaît pas grand chose sur les jeûnes. Son jeûne le plus long à l'eau est d'une semaine,et tout les conseils qu'il donne sont des mauvais conseils.Il a au moins le mérite d'en parler et de bousculer un peu les choses,ce qui est très positif.
Même après avoir effectué un jeûne de 31 jours (mon 2 ème en 2014) à l'eau (dont dix jours secs pas à la suite!),j'étais encore loin de tout connaître sur le jeûne.Il m'en a fallu 5 (j'en ai refais 3 cette année très rapproché) pour obtenir une santé parfaite,ou tout s'est accéléré (plus de RCH,colopathie,allergies multiples,maladie de ménière,syndrome de goujerot sjoren,asthme,conjonctivite chronique,syndrome de l'oeil sec,eczéma dysidrosique,prostatite,dermatite sèche,rosacée...etc etc). Plus de compléments (moi qui était accro avant...) et des tas de sucreries,du gluten et des laitages (tout en BIO),et je reste en bonne santé. Comme quoi, les différents régimes préconisés ça et là peuvent aider certains, mais ce n'est pas le fond du problème.